- 15 ม.ค. 2564
ชัยวัฒน์ ผู้ร่วมชัตดาวน์ กทม. ตอบชัด 7 ปี กปปส. ได้และเสียอะไร ทำไมถึงวันนี้ก็ยังปฏิรูปไม่สำเร็จ
รายการเรื่องลับมาก ออกอากาศทุกวันจันทร์-ศุกร์ เวลา 14.40 น. ทางเนชั่น ทีวี ช่อง 22 วันนี้ (14 ม.ค. 64) "ดร.เสรี วงษ์มณฑา" สัมภาษณ์ "ชัยวัฒน์ สุรวิชัย" ผู้อำนวยการสถาบัน พัฒนาการเมืองและคุณภาพคน เกี่ยวกับปฏิรูปก่อนเลือกตั้ง แต่เลือกตั้งไปแล้วก็ยังไม่ปฏิรูป
การชัตดาวน์เมื่อ 7 ปีที่แล้ว การชุมนุมกปปส. ที่คุณชัยวัฒน์ร่วมด้วย เราได้อะไรและเสียอะไร?
"ต้องเข้าใจว่าก่อนเกิดเหตุต่างๆ มีพฤติกรรมหลายๆ เรื่อง จริงๆ แล้วด้านคุณยิ่งลักษณ์หรือคุณทักษิณก็มีหลายเรื่องที่ดี และหลายเรื่องที่ผิดพลาด จากการใช้อำนาจอย่างเหิมเกริม คิดว่าพอมีเสียงข้างมากแล้วจะทำอะไรก็ได้ เขาทำผิดโดยเฉพาะพ.ร.บ.นิรโทษกรรม เริ่มเกิดปัญหาการปะทะ การใช้อาวุธ โยงมาตั้งแต่ปี 53 การสรุปที่ชัดเจน ในอดีตนายกฯ ชวนพูดค่อนข้างชัด ในรายการพระปกเกล้า พ.ย. 57 ว่าไม่เคยสนับสนุนหรือเห็นด้วยกับการรัฐประหารเลย แต่การรัฐประหาร 22 พ.ค. 2557 เห็นด้วยเพราะสถานการณ์ไม่ดี สำคัญคือเป็นรัฐบาลนอมินีทักษิณ เป็นครั้งแรกที่มีการก้าวก่ายแทรกแซงกระบวนการยุติธรรมทั้งระบบ"
สิ่งที่กปปส.พูดตลอดเวลาคืออยากให้มีการปฏิรูปก่อนเลือกตั้ง แต่ปัจจุบันนี้เราได้เลือกตั้งไปแล้ว ถึงตอนนี้เราก็ยังปฏิรูปไม่สำเร็จ มองเรื่องนี้ยังไง?
"ผมคุยกับพรรคเพื่อไทย ประชาธิปัตย์ พลังประชารัฐ เขาถามผมไม่เห็นปฎิรูปอะไรเลย ผมก็ไม่ตอบ แต่ถามเขาว่าสมัยคุณทักษิณ คุณยิ่งลักษณ์ หรือสมัยคุณอภิสิทธิ์ คุณชวน ได้ปฏิรูปอะไรสำเร็จบ้าง เงื่อนไขในสภาพสังคมไทย มันไม่เอื้ออำนวยต่อการให้เกิดการปฏฺิรูป"
ถ้าจะแนะนำให้รัฐบาลเร่งรัดเรื่องการปฏิรูปให้เร็วขึ้น มีอะไรที่อยากแนะนำ?
"ข้ออ่อนคือความเป็นผู้นำ การที่ประเทศมีระบบแบบบ้านเรา มีความเหลื่อมล้ำ ระบบการเลือกตั้งไม่เป็นธรรม ประชาชนยังติดอยู่ในระบบอุปถัมภ์ ซื้อเสึยงอะไรกันได้ ประเทศที่จะแก้เหล่านี้ได้มีตัวอย่าง เขาต้องมีผู้นำเป็นรัฐบุรุษ มีความกล้าหาญ กล้าตัดสินใจ ยอมเสียสละตัวเอง รัฐบุรุษคือคนคิดถึงอนาคต บางช่วงมีโอกาส อย่างกรณีบอส โดยระบบตร. ระบบอัยการ ระบบยุติธรรมไม่เอื้อ แต่ประชาชนผลักดันขึ้นมา รัฐบุรุษต้องเห็นอะไรที่เป็นโอกาสและต้องรีบทำ"
การออกมาชุมนุม ของกปปส. 2556 ต่อเนื่องถึง 2557 จนเกิดการทำรัฐประหาร 22 พ.ค. 2557 นั้น ถ้าวันนั้นกปปส.ไม่ได้ชุมนุม และไม่ได้ทำการรัฐประหารในปี 57 อะไรจะเกิดขึ้นกับประเทศไทย?
"2552 การไปบุกที่ชุมนุมอาเซียน ประเทศไทยขายหน้าไปทั่วโลก คุณทักษิณออกมาประกาศทันทีว่าเป็นชัยชนะของประชาชน พอปี 2553 มีการยิง M79 การกระทำต่อประชาชน เป็นฝีมือระบบทักษิณ และคนของคุณทักษิณ การโกงกิน แก้ปัญหากองทุนข้าว เสียหายไปหมด อย่างที่นายกฯ ชวนพูด การแทรกแซงกระบวนการยุติธรรม การใช้อำนาจส.ส.ละเมิดรัฐธรรมนูญ พ.ร.บ.สุดซอยต่างๆ ขัดแย้งกับรัฐธรรมนูญ และเขาไม่เคารพ ประเทศไทยจะเกิดการปั่นป่วน"
มีการวิจารณ์ว่ากปปส.ผิดมาก เป็นเหตุให้เกิดการทำรัฐประหาร มองเรื่องนี้ยังไง?
"มีคนไปปล้นบ้าน ตร.ไปช่วย เข้าไปดูแล และเกิดการปะทะกัน คนในบ้านบางคนเสียชีวิต เราจะโทษตร. หรือจะโทษขโมยหรือโจรที่มาปล้นบ้าน"
มองว่าการมีรัฐประหาร เป็นความจำเป็นหรือเลวร้าย?
"การรัฐประหารครั้งนี้ มีฝ่ายที่กำหนดให้ทำ คือฝ่ายโกงกินชาติบ้านเมือง มีนักประชาธิปไตยบางคนบอกว่าปล่อยไปมันจะดีขึ้นมาเอง แล้วมันจะดีขึ้่นมั้ย เมื่อเห็นแนวโน้มสิ่งที่ระบบทักษิณทำมันแย่ลงๆ"
สิ่งที่กปปส. พยายามจัดการเรื่องรัฐบาลยิ่งลักษณ์ คือการกำจัดระบอบทักษิณจริงมั้ย?
"ตอนอยู่พรรคพลังธรรม คุณทักษิณก็ตั้งใจทำดี แต่เขามีเงื่อนไข คุณทักษิณลาออกจากพรรพลังธรรม บอกพลตรีจำลองกับกรรมการบริหารพรรคว่าพรรคพลังธรรมเป็นพรรคที่มีอุดมการณ์ แต่ไม่เหมาะกับสังคมปัจจุบันที่มีการซื้อเสียง ขายเสียง ใช้อภิสิทธิ์อะไรต่างๆ เขาจำเป็นต้องใช้อำนาจจัดระบบให้มันดี เมื่อระบบดีแล้วจะนำความคิดแบบพลังธรรมมาใช้ได้"
สุดท้ายเขาใช้อำนาจแบบไหน?
"ตอนสมัยคุณทักษิณ ปฏิรูปการเมือง ปฏิรูปการศึกษา ปฏิรูปตร.ก็ไม่ได้ทำ เพราะมุ่งแสวงหาอำนาจ เพราะคุณทักษิณคิดว่าต้องมีอำนาจที่สมบูรณ์เรียบร้อยก่อนถึงจะทำ แต่พอมีอำนาจจริงๆ มันอยู่บนหลังเสือ ไม่สามารถทำได้"
วิเคราะห์แล้ว การออกมาชุมนุมของกปปส. มีทั้งได้ มีทั้งเสีย มีทั้งผิดและมีทั้งถูก สุดแต่จะมองจากมุมไหน ตอนนี้มีม็อบใหม่เกิดขึ้น อยากให้มองเปรียบเทียบดูว่าระหว่างการชุมนุมกปปส. กับประชาชนปลดแอก หรือคณะราษฎร 63 เหมือนหรือต่างกันยังไง?
"ในสมัยยุค 14 ต.ค. ยุคพันธมิตร กปปส. เขามีจิตใจที่บริสุทธิ์ มีความตั้งใจดีที่จะทำ มีประสบการณ์รับรู้ปัญหาของสังคม ของประเทศ น้องๆ กลุ่มปลดแอกก็คุยหลายๆ คน ส่วนใหญ่เขามีจิตใจดี เขาเห็นสังคมมันเลวร้าย เขาอยากจะเปลี่ยนแปลง เขาใช้ทวิตเตอร์ ใช้สื่อต่างๆ แต่ขณะเดียวกันมีการแทรกโดยเอาข้อมูลที่ไม่เป็นจริง เรื่องสถาบันกษัตริย์ เรื่องกองทัพต่างๆ เอาไปใส่โปรยหน้าว่าปัญหาต่างๆ ที่เกิด เกิดจากเหล่านี้ ผมถามน้องๆ เคยอ่านประวัติศาสตร์การเมืองมั้ย ทุกรัฐบาล ทักษิณ ชวน อภิสิทธิ์ บรรหาร ชวลิต เขาก็มีข้อดีข้อเสีย ทำไมไม่พูดข้อเสียของคนเหล่านี้ กลับมาพุ่งเป้าที่รัฐบาลชุดนี้เพราะอะไร เขาบอกว่าก็อ่านมาอย่างนั้น คิดว่าความเลวร้ายทั้งหมดมันมาลงอยู่ที่ตรงนี้"
แสดงว่าชุดความคิดที่ใส่ไปในหัวเขา?
"ส่วนที่ดีที่เขาอยากเปลี่ยนแปลงก็อยากสนับสนุนนะ เด็กที่ออกมาต้องเข้าใจก่อนว่าเป็นส่วนน้อยในสังคม เด็กที่เข้ามาเขามีจิตใจดี มีความปรารถนาในการเปลี่ยนแปลง แต่เขามีข้ออ่อนเรื่องประสบการณ์ ความจริง บางทีมีการไปเลียนแบบ พูดคำหยาบ พูดสิ่งไม่ดี ก็ให้ลดตรงนี้ลง แล้วที่เข้าท่าที่สุด ผมเห็นว่าผู้ใหญ่ในบ้านเมืองก็ต้องลดตัวลงมา ปรับตัวเองเข้าไปให้เจอกัน ตรงนี้จะแก้ไขได้ อีกส่วนเวลาเราเจาะปัญหาต้องเห็น น้องๆ นักศึกษาเขามีหลากหลายแกนนำ เขาไม่ได้เป็นเอกภาพ ผมไปเดินดูช่วงเดือนต.ค. มีน้องๆ อยู่อนุสาวรีย์เขาพูดได้ดีมาก แต่อีกกลุ่มพอมีขบวนเสด็จก็สร้างปัญหา ก็อยากให้ผู้ชมฟังและติดตามดู เด็กๆ เหล่านี้คนส่วนใหญ่เขาดี แต่มีข้ออ่อนตรงผู้นำ และบางครั้งมีผู้ใหญ่เสี้ยม ผู้ใหญ่ที่ทำอะไรไม่สำเร็จเป็นเป้าเลยถอยหลังมา ผมว่าน้องๆ ที่อยู่ในพรรคการเมืองหรือนักวิชาการ ไม่ควรทำ ชีวิตเราอยู่ได้ไม่นาน"
ผู้ใหญ่เสี้ยมเป็นใคร เจตนาเพื่ออะไร?
"พูดให้ชัดคือมีในพรรคเพื่อไทย ผมว่ามากกว่าครึ่งนึงเขาใช้ได้ เวลาเจอก็ยกมือไหว้ แต่บางส่วนเขามีอคติ ขณะเดียวกันพรรคใหม่บางพรรคเขาก็มีข้ออ่อน เชื่อมั้ยผมตามดู ผมคุยกับเพื่อไทย ว่าส.ส.ในสภา ส.ส.พรรคไหนมีคุณภาพดีที่สุด เขาก็เงียบและงง รู้มั้ยส.ส.พรรคอนาคตใหม่ มีคุณภาพกว่าทุกพรรค เนื่องจากเขาเป็นคนดี มีอุดมคติ แกนนำเลือกเข้าไป แต่พอเขาไปมันถูกผูกขาด ตัวแกนนำถูกผูกขาดโดยคนมีอำนาจในพรรค ให้ทำอย่างนั้นอย่างนี้ คนไม่กี่คนก็ทำให้เสียไปหมด แล้วเขาไม่มีประสบการณ์ ทำให้เกิดความเสียหายถูกยุบพรรคเพราะตัวเองกระทำ"
มองแง่คุณภาพคืออะไร เขาถูกสถานการณ์อะไร ทำไมออกมาในลักษณะต่อต้านสถาบัน?
"นักการเมืองมีสองแบบ แบบซื้อเสียง ร่ำรวย เจตนาเขาชัดเจน แต่นักการเมืองพรรคอนาคตใหม่ เขาเป็นคนรุ่นใหม่ เขามองว่าสังคมไม่ดี มีปัญหา เขาต้องการเปลี่ยนแปลง ในช่วงการเป็นส.ส. การพูดในสภาช่วงแรกๆ ดี แต่ช่วงหลังๆ สิ่งเหล่านี้หดลงไป เพราะถูกจำกัดภายในพรรค พรรคการเมืองถ้าจะเป็นประชาธิปไตอย่างแท้จริงต้องเริ่มตั้งแต่ในพรรค แต่ทุกพรรค ไม่มีประชาธิปไตย มีกลุ่มกุมอำนาจ กลุ่มอิทธิพล มีหมด ไม่ว่าพรรคพลังประชารัฐก็จะเป็นอย่างนั้นหมด"
เข้ามาด้วยคุณภาพ ตอนหลังเจอการครอบงำ การครอบงำอีท่าไหน ถึงได้ออกมาในลักษณะต่อต้านสถาบัน?"เขามีความคิดความเชื่อ และเขาก็ศึกษาข้อมูล ตัวผู้นำอนาคตใหม่ การอ่านหนังสืออ่านหนังสือของใคร อาจารย์หลายคนก็อ่านตรงนั้นและเชื่อในตรงนั้น"
เขาประณาม 112 และไม่กลัวเพราะอะไร?
"ยุคเราถ้ามีเรื่องแบบนี้จะถูกจัดการทันที แต่ช่วงหลังๆ พูดอะไรต่างๆ ไป บางครั้งมีคดีก็ยกฟ้องบ้าง ตัวนี้เป็นกระบวนการที่เขาโชคดีที่ฝ่ายรัฐพยายามเข้าใจ อลุ่มอล่วยให้เห็น ตอนนี้การเคลื่อนไหวคนชุมนุม จากสูงสุด 2-3 แสนคน ช่วงหลังหลักหมื่น ค่อยๆ ลดลง พ่อแม่ ครูก็เป็นตัวปัญหาเหมือนกัน อยากให้ลูกเชื่อตัวเอง อาจารย์ไม่ฟังเด็ก แต่พอมีการคุยกันมากขึ้น จำนวนเด็กที่มาร่วมชุมนุมก็ลดลง"
ส.ส.พรรคอนาคตใหม่ แรกเริ่มเข้ามาเขามีคุณภาพ แล้วจะต่อสู้การครอบงำเรื่องสถาบันได้ยังไง?"หนึ่งภายในพรรคต้องสร้างประชาธิปไตย ทางคุณธนาธร หรือพรรคก้าวไกล ก็คิดว่าต้องเปิด ให้ความคิดเห็นกับเขา เขามีความคิดเห็นดีๆ อย่าเอาความเชื่อไปครอบงำเขา แล้วส.ส. ก็ต้องพยายามศึกษาหาความเป็นจริงให้มากขึ้น"
พอมีเรื่องราวเกี่ยวกับสถาบัน มีคนบอกว่าแบนดอยคำ มันจะเกิดขึ้นได้มั้ย?
"มันเป็นอารมณ์ เวลาพูดตรงนี้ก็เหมือนเราอยากถุยน้ำลายใส่คน แต่พอแหงนหน้าน้ำลายจะตกใส่เรา ดังนั้นโครงการพระราชดำริต่างๆ ท่านช่วยเหลือชาวบ้าน คุณบอกว่าคุณรักชาวบ้าน แต่แบนสินค้าชาวบ้าน ถามว่าคุณรักประชาชนจริงหรือรักตัวเองมากกว่ากัน"
เพิ่งได้ของขวัญเป็นดอยคำ 6 กล่อง ต่อไปนี้ดอยคำน่าจะขายดี?
"(หัวเราะ) เขาโฆษณาให้ด้วยซ้ำ"
อยากให้ลองวิเคราะห์ว่าอนาคตเพนกวิน, รุ้ง เป็นยังไง?
"ต้องศึกษา ฟังคุณพ่อคุณแม่ เพื่อน และผู้ใหญ่ แล้วจุดอ่อนของสังคมไทย ใครคิดยังไงก็จะคุยในพวกเดียวกัน ไม่ได้ความคิดที่หลากหลาย สิ่งที่น้องทำไป พื้่นฐานเขามีเจตนาดี"
เราควรเรียนรู้จากประสบการณ์ แต่พฤติกรรมเพนกวิน ล่าสุดด่าตร.ฉอดๆ ไม่เกรงกลัวอะไรเลย อย่างนี้จะเรียกว่าเรียนรู้จากประสบการณ์ได้เหรอ?
"เรียนรู้จากประสบการณ์ องคุลีมานถูกอาจารย์ไม่ดี ยุยงส่งเสริมให้ไปตัดคอ เอานิ้วมา 999 นิ้ว ใช้เวลากี่ปีกว่าจะมาเจอพระพุทธเจ้า ผมคิดว่าช่วงเวลานี้ไม่กี่ปีเอง คนรุ่นผม 40 ปีกว่าจะมาปรับตัวได้"
คนหลายคนมองว่าเขาสองคนโดนหลอก แต่เขาบอกว่าเขารู้ดี หาข้อมูลไม่มีวันโดนใครหลอก มองว่าสิ่งที่เขารู้ ใช่ข้อมูลในการทำงานได้มั้ย?
"เท่าที่ดูเขาก็ไม่ยอมแพ้ เขาก็สู้ เป็นสิ่งที่ดีที่ต้องรักษาไว้ แต่การพูดออกไป ความก้าวร้าวต้องปรับตัว สังเกตดูน้องๆ บางส่วนเขาก็ปรับ แต่ยังปรับไม่มากพอ คิดว่าต่อไปอีก 2-3 ปี คนพอเรียนจะเป็นอีกอย่าง พอจบไปทำงานก็จะเป็นอีกอย่างหนึ่ง คนไม่มีครอบครัวพอมีครอบครัวแล้วก็เห็นปัญหาอีกแบบนึง"
ที่เขาบอกว่าปีนี้เขาจะบึ้มๆ กว่าปี 63 เป็นไปได้มั้ย?
"ที่ผ่านมาเขาพูดไป 10 ครั้ง มีเรื่องจริงอยู่ครั้งเดียว เขาคิดว่าการโปรโมตแบบนี้จะทำให้คนมาร่วมกับเขามาก แต่เขาหารู้ไม่ว่าการที่เขาพูดเท็จและพูดเกินจริง และทำไม่ได้ มันจะทำให้เขาสูญเสียศรัทธาไป จำนวนคนก็ลดลง"
